下面是本次笔会的交流记录——

霍俊明

今天的这个讨论话题“硝烟中的缪斯——战争与诗歌的互文”很重要，目前好像还没有国内刊物集中探讨抗战诗歌或战争与诗歌的关系。我觉得这不只是一个应时的讨论，也具有历史性，在任何时候都成立、都有效、都有重大意义。

本场笔会设置了三个小议题，在大家讨论之前，我先简单串一下。

关于抗战诗歌的成就，2015年，在抗战胜利70周年的时候，河北的郁葱老师编了一个选本《抗战诗篇》，这个大家已经提前阅读过了。据我所知，曾凡华与程步涛也编选过《世界声音：纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年诗选》。《诗刊》今年第8期也将推出纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年诗歌专辑。从1931年开始，不管是处于历史语境下的当事人还是后续不同时代的诗人对十四年抗战历史的场景回溯，都积累了大量的代表性文本。今年的全国卷语文高考作文题中，老舍、艾青、穆旦的背景材料都是以中国的抗战为背景的。

关于当下军旅诗歌创作，在场的刘立云、姜念光老师很有发言权，他们一直在相关的刊物和出版社深耕，对军旅诗歌的历史和现状都很熟悉。我记得刘立云老师以前编过一本《世界战争诗选》，影响很大。

军旅诗人写作的特点及诗人与当下战争甚至未来战争的关系，这都值得我们今天深入讨论。关于目前军旅诗歌的生态，从刊物到创作主体以及整个生产机制，这也是很重要的话题。另外一个比较重要的问题是，从历史维度来讲战争和诗歌的关系。人类从远古时代开始，从有了文字以后，就有关于战争的记述，不管是创世史诗，还是英雄史诗，都是以战争为背景和主题的。

在战时语境之下，诗歌是最容易发声的，也是传播速度、广度和深度最为突出的，比如中国传统诗歌中，唐代的边塞诗就是重要的组成部分，以杜甫、岑参、高适为代表的诗人所写下的关于战争的诗，不管从思想史还是艺术史来说都达到了高峰状态。说得近一点，说到中国抗战的时候，大家知道被誉为20世纪英国最伟大的诗人——奥登于1938年来到中国。之后，他写了27首与中国抗战以及人类战争相关的《战时十四行》，影响非常大。另外，值得一提的是奥登对西南联大诗群当中的穆旦、郑敏、杜运燮、袁可嘉有很深的影响。当时穆旦、杜运燮还参加了远征军及滇缅抗战，写下了以《森林之魅——祭胡康河谷上的白骨》《滇缅公路》为代表的关于抗战的史诗性作品。所以，不管从传统、历史到当下到未来，还是从中国抗战史到人类战争史，从历时性的角度和共时性的角度，大家都可以畅所欲言，接下来时间留给六位老师。

首先有请刘立云老师发言。当年获得鲁迅文学奖的《烤蓝》就是军旅题材的，这一直是我反复阅读的一本诗集，立云老师还是个编选家，长期在《解放军文艺》、解放军出版社工作，对军旅诗歌的发展、军旅诗人的发掘很有发言权。此外，刘立云老师还创作了诸多战争题材的诗歌，比如具有史诗品格的长诗《上甘岭》。

刘立云

前些年我在《诗刊》工作，曾参与《中国新诗百年志》的编撰；在解放军出版社工作的几十年，编辑过几个军旅诗选，对抗战诗歌的了解还算比较全面。我发现对抗战诗歌，大家可能有一些误解。最大的误解，就是把抗战诗歌仅仅当成意识形态的东西。抗战诗歌当中的确有意识形态的成分，但仅仅把这些作品当成意识形态的东西，就不对了。从中国新诗的发展角度看，完全不是这样。中国人民抗日战争，过去讲八年抗战，现在是讲十四年抗战，从1931年“九一八事变”到1945年9月3日抗战胜利。从1931年往前推十四年，是1917年，中国新诗就诞生在这一年。这样中国新诗发展的前二十八年，刚好以抗战爆发为界线，分为前十四年、后十四年。众所周知，中国新诗是以胡适1917年在《新青年》发表的《两只蝴蝶》作为发端。如果我们把两个十四年发表和出版的新诗简单做个比较，中国新诗发展的轨迹便一目了然，因而也就知道抗战诗歌在中国新诗的发展中占据着多么重要的地位。可以说抗战前的十四年，中国诗歌基本处于学步阶段，只是在知识分子当中传播，而且，这些知识分子大部分在西方留过学，是从欧美回来的，他们是在欧美留学期间接受新诗这种文学形式，并把它带回中国。这就是说，新诗本来是西方的东西，对我们来说是舶来品。但这些从西方回来的知识分子人数非常有限，即使他们把新诗带回来，掌握新诗和尝试新诗写作的人只是极少数，不可能向大众传播。至于水平如何，从胡适写的《两个蝴蝶》可见一斑。换句话说，新诗在中国发展的前十四年，基本是些象牙塔里的东西。新诗的内容，跳不脱望洋兴叹、伤春悲秋，比如1924年中国最早出现的湖畔诗派，就是应修人、潘谟华那批诗人，他们主张歌唱自然和爱情。抗战开始后的十四年，国难当头，一个民族被推到了悬崖上，人们在流浪中，在炮火硝烟中，同时也在亲人的血泊中，被迫发出最后的吼声，这时的中国新诗就有了人味，有了中国大众的生命气息，特别让人们警醒的是，有了战争的火药味。比如《铁蹄下的歌女》，比如《五月的鲜花》，再比如田间的《假如我们不去打仗》，诗里触目惊心地写道：“假使我们不去打仗/敌人用刺刀杀死了我们/还要用手指着我们骨头说/看，这是奴隶！”从这个角度讲，中国新诗是被战争催熟的，被战乱带来的苦难泡大的。这是我的第一个判断。第二个判断是，抗战时期，我们的国家被战争分割成三个区域，即解放区、国统区、沦陷区，当年三个区域的诗人心是相通的，大家不约而同地发出一个声音，那就是抗日救亡。不然我们这个国家就会被侵略者吞没，我们就要做亡国奴。再就是，我们无论作出多大的牺牲，都要勇敢地走上战场，与侵略者血战到底。诗与歌结合的《在太行山上》就是这样产生的，先是爱国诗人桂涛声自告奋勇到太行山抗日根据地寻访，在寻访中他被太行山抗日军民的英雄事迹深深地震撼，就在太行山写下了这首诗，或者说是歌词，他带着这首诗这首歌词回到当时抗日的宣传中心武汉之后，被洗星海看到，情不自禁地给谱了曲。“母亲叫儿打东洋，妻子送郎上战场”，这是多壮烈的场面！一个女人作为母亲，作为妻子，还有比亲自把儿子把丈夫送上战场更慷慨的吗？日本人那么野蛮、那么凶残、那么暴烈，上了战场可能就回不来了。但我们的母亲，我们的妻子，就这么把儿子和丈夫送到了枪林弹雨中，送到了熊熊燃烧的战火中。因此，我们才敢说：“敌人从哪里进攻，我们就要它在哪里灭亡！”。我有一个观点不见得很成熟，说出来和大家一起讨论。我觉得抗战诗歌对中国新诗作出的突出贡献，就是让中国新诗从此有了钙质，有了中华民族的骨气和魂魄，它基本上奠定了我们以家国情怀为核心的爱国主义和革命英雄主义。有许多人不知道，我们的国歌，就是当年在东北最早的抗日战场唱响的《义勇军进行曲》；我们的军歌，就是当年在太行山唱响的《八路军进行曲》，这些伟大作品都在抗战的烽火中诞生，携带着为民族独立冲锋陷阵的战斗气息。还有现在最大限度流行、把每个离世的人悲壮送走的哀乐，也是在抗战中诞生的，那是当年奔赴延安的江苏徐州籍进步青年马可，1942年为悼念刘志丹烈士而创作的音乐。我敢说，抗战诗歌的元素，直到今天，也仍然在支撑我们的精神世界。

霍俊明

谢谢刘立云老师。刘立云老师关于抗战诗歌和百年中国现代诗歌的发展之间的关系界定，我觉得是非常准确的，上世纪三四十年代，中国现代诗歌的成熟，确实是与整个抗战以及民族救亡密切关联的。在这个时期，解放区、国统区以及沦陷区这三个区域都涌现出一大批杰出的诗人及代表性的诗歌。接下来有请大解老师，他来自曾经的晋察冀根据地。前一段时间我又重读了郁葱老师编的《抗战诗篇》，其中好多诗人与河北的抗战有关。

大解

郁葱编的《抗战诗篇》里面很多元帅、将军、学者。我觉得往远了说，在人类历史上，战争一直在间歇性发生。有关战争的诗歌实际上也是人类诗歌史中比较重要的部分。在整个世界诗歌史上来看，《荷马史诗》写的就是战争，包括中国少数民族一些史诗，比如说《格萨尔》《江格尔》《玛纳斯》等，实际上都是与战争有关的。所以说，英雄史诗是每个时代的最高音，包括我们的抗战诗歌。抗战诗歌的参与度已经超出了诗歌界。元帅、将军们是战争的直接参与者，所以说他们的这些作品，可能冲击力要更强一些。抗战时期，不仅仅出现了一个全民性广泛参与的诗歌写作高潮，而且给我们的新诗注入了钢铁性的、骨头性的支撑力。在这一点上抗战诗歌对我们新诗发展起到了非常非常重要的作用。

过往大众对抗战诗歌方方面面都给予了很高的评价。毕竟作品在那里、成就在那里，包括我们的国歌，都是来自于那个时期的，都是非常激越、非常有硬度。但是由于时代情境的变化，战争逐渐走远，人们静下心来再面对抗战诗歌与整个时代的关系、与世界诗歌的关系，你会发现抗战诗歌那些元素在当下诗歌当中的影响似乎越来越微弱了，甚至几乎不存在了。抗战诗歌当中那么多的国家性、民族性的高亢的元素，在我们当下诗歌当中还有多少遗存？我们现在不是战争时期，这种元素作为一个活体，在现在诗歌当中处于一个什么样的位置？我们吸纳、接受甚至弘扬和遗忘的，分别有多少？

现在，我们处在一个和平时期，我们的文学作品不再有那种高度的同一性，每个人都希望自己的诗歌有独特的个性和辨识度，与其他人区别开来，这是诗歌发展多向度的体现。随着社会多样化、生存多样性，我们每个人都在彰显个性，我们每个人都在用自己的方式写作，以此来构成一种总体性的汉语史诗，构成这个时代的丰富性。也许我们每个人都在为这个时代的史诗制作一个章节、一个片段、一个句子。我们不希望发生战争，我们需要更长久的和平。我们生活在和平时期，我感觉非常幸运，而且这个时期恰好赶上了人类文明的跳跃期。我小时候还处于农业社会，很快就进入工业文明、信息时代，现在人工智能时代马上又来了，我们现在写诗都已经进入了人机合作时代。如果你没有个性的话，你就被AI替代了，AI通过算法把过去所有的历史经验打成碎片，然后通过逻辑推理，就可以替代你。一个时代有一个时代的产物，也有它的语言方式。但是，如果把抗战时期那种元素，给我们的诗中注入一点点，也许我们的诗歌会更硬气一些。

霍俊明

大解老师谈到一个非常重要的问题，就是抗战诗歌不管是作为一种文化资源，还是作为一种写作传统，它和当下诗歌之间的一个关联问题。另外，抗战诗歌还有一个特别重要的属性，也就是我们所说的行动诗学，诗人直接参与了战争，这个特性是不可替代的。抗战诗歌从它的艺术特征来说，也是非常开放、多元的，它的形态是多样化的，值得注意的是解放区、国统区以及沦陷区这三个区域的诗歌形态以及所呈现出来的艺术特征是有区别的，诗歌风貌也因此有很大差异。在新诗的现代化、大众化、民族化、多元化等方面，我觉得中国的抗战诗歌达到了一个非常高的水平。所以，抗战诗歌是一个非常复杂的场域，我们不能以简单的意识形态化来认知抗战诗歌，这无异是对抗战诗歌的窄化。接下来，有请姜念光老师发言。

姜念光

我们知道，在世界范围内，每个民族都有自己的英雄史诗，尽管每个民族角度不一样，但是都在写战争，都在歌颂自己的英雄。我们说“英雄”是什么呢？其实英雄就是具有神性的凡人，当一个凡人体现出神性的时候就会成为英雄。这是我理解的英雄主义，我认为这是很核心的一个问题。

中国的军事文学、军旅诗有自己的传统。《诗经》和《楚辞》里有些战争诗篇，唐代有边塞诗，一直到抗日战争有了一个爆发期，再到后来上世纪八九十年代的时候，又有一个军旅诗歌的创作高潮期。近十年、尤其最近五年，军旅诗歌的创作和研究是比较低落的，除了刘立云老师写过几篇关于军旅诗人的文章之外，基本上没有关于军旅诗的观察和研究，也很少有推荐，所以好像在当代诗歌视野里面不会谈到军旅诗人。当然，军旅诗仍然在场，写作者仍在努力写作。这是文学和文学传统本身的力量。文学的传统是活的，不是死的，军旅诗也一样，在从古至今的链条上，我们阐释它，也在更新它，在不断地发明。我们今天有机会谈论军旅诗的创作，很有必要，也非常珍贵，这对传统是一种遥望，也是对当下新内容、新形式、新变化的观察和领悟。

军旅诗有它的成就，当然也有它存在的问题。很多读者和诗人，对军旅诗有一种误解，觉得军旅诗只是一种“主旋律创作”，而且很多的军旅诗情感比较空疏、文本比较粗糙，在声调上属于声嘶力竭的写法。怎么看待这个问题？战争或军事关涉的概念，主要是大的概念，如国家、民族、生存、死亡、山河等。那么，当作者没有很好处理这些概念，认识流于表面，就容易产生口号化的、粗糙的诗歌。但是也不能否认，确实还有好的军旅诗和诗人，像上世纪八九十年代写作的一批诗人，他们的文本非常棒，构成了我们军旅诗传统的一部分，当然现在刘立云老师等人还在这个链条上往前推进。大家如果认真阅读的话，会发现这些军旅诗不是大家刻板印象中的军旅诗。

军事或战争，其实与我们每个人都有关。我们希望和平，但是生物都是有战争天性的，它们要在战争中、在对抗中获得更大的生存权利。所以古人说的“兵者，国之大事”不是危言耸听，“死生之地，存亡之道”，也不是对这个问题的过度阐释，而是切切实实的。战争终究是很难永远避免的，否认战争和军事，要么是无知，要么是伪善，要么就是一种文明的偏见。战争并不是体育运动那样的纯粹竞技，它是以命相搏、以人的生命为代价、你死我活的。所以在某种意义上，军人的生活方式比较极端。战争当中当然不用说了，即便在和平时期，他们也处于“前战争状态”，必须为了没有战争而准备战争。这让他们的生存现实建立在一种自相矛盾的、虚构的基础上，在这里他们要同时经历肉体的痛苦和精神的磨砺，这不是人人都能意识到的。所以对于军人来说，整个的职业生涯，整个的一生，就是一部《奥德赛》。很孤独，但是又必须要有勇气，必须要往前走，这是他们面对生活、面对生命的方式。我觉得，理解了这一点，我们才能够理解军旅诗是怎么回事，才能够继续写军旅诗。军事这个话题，对于普通人来说，可能就是看看战争新闻、看看武器装备，比较隔膜、比较远，不是那么切近，尤其是在诗歌领域，在我们精神生活当中，它和自由、生存、爱情、故乡、土地这些概念相比来说，是一种比较隔离的、甚至带有拒绝性的概念。但是军事的确是一种很复杂、很完整的系统。

以前的军旅诗已经在汉语诗歌里面构成了一个板块。我常常问自己的就是，现在要写什么样的军旅诗？怎么写军旅诗才是有效的和有价值的？我想它不应该是流于表象的东西，而是应该通过自己的经验去探测精神，将自己的体验融到词句的发明当中。它既是描绘性的，也是承担性的，更是带有发明意义的写作。有人说写诗可以随便写，但是实际上每次写诗的时候，都关涉内容和形式、主题和材料、历史和美学等，对于军旅诗来说更是如此。因为军队是一种体制化的事物，它的体制话语、集体记忆、相对清晰的文学传统所凝结的气质和意识，需要诗人写军旅诗的时候更审慎，更细致地处理词与物的关系。

开始写诗的时候，我很少写军旅题材，当时也是有一种偏见，不想写得那么简单、口号式的东西。但现在写得较多，最近七八年更是集中地写。因为我自己的生活经历，我的生存经验大多来自军旅，所有深刻体验都在军队里完成，我的精神故乡是那里。现在我更清晰地认识到了这些。那么，要用现代诗写有关的一切，我想它不应该是简单的、概念化的和粗糙的，而是要有丰富的细节，有身体感、有当下性、需要深切的感受力，需要庖丁解牛式的手眼和充分的想象。

最后一点，可能有点冒犯。以前军旅诗是什么写法？是用诗歌去写军旅，用诗歌去表达军旅。但是现在，我们可以反过来，用军旅来写诗，用军事的事物和方法来写诗。我还没有完全想清楚，但是在争取这么做。我写过一首《拎着一支步枪穿过汉语》。我写的是一支步枪，当产生击发动作的时候，这支步枪的后坐力，同时要变成语言的后坐力。既是写军旅，又是用军旅写诗，这可能会让写作有一些新的、个人的东西，同时又在传统的链条上继续向前推进，做出新的贡献。

霍俊明

姜念光兄刚才的发言很有现实性，也很具启示性。念光在去年出了一本诗集《钢琴与步枪》，我觉得这部诗集是当下军旅诗歌的重要收获，有时间可以具体研讨一下。接下来请于奎潮兄发言。

于奎潮

刚刚听了三位老师的发言，很受启发。立云老师和念光老师，他们是当代军旅诗的创作实践者和具有代表性的诗人。他们的分享既有理论思考，也有对创作现场的总结，体现了当代军旅诗发展的内在逻辑和脉动。大解老师从集体性写作演变的角度进行分析，启发我们用历史的眼光来看待以抗战诗歌为发端的这样一个写作脉络，以及这种写作的影响在数十年间存续的过程，是非常敏锐、新鲜的话题。

下面我接着三位老师的发言，就军事文学和生活的互文、抗战题材诗歌这两个话题，谈谈个人的粗浅认识。

战争是文学永恒的母题。有人类就有争斗，争斗的极端方式就是战争。对生存权利的争夺是历史的一个主体性的内容；战争与和平，都有深刻的人性基础。我看到一个统计数字，中国从西周到1911年清朝覆亡，这三千多年的时间里，有文字记载的战争有3791次，这个数字触目惊心地展示了历史赤裸裸的残酷图景。

文学反映生活，战争就是人类重要的生活内容之一，因此成为文学创作的重要母题，本是应有之义。中外历史上以战争为题材的文学作品比比皆是、不胜枚举。包括希腊神话、《荷马史诗》，甚至包括《圣经》这样的宗教经典，都正面描写或折射了征伐、战乱及相关的生死流离、人间悲剧等内容。古希腊时期的抒情诗人提尔泰奥斯，他所创作的哀歌体的诗歌，直接和战争相关，在历史上影响极大。他的作品和我们抗战诗歌题旨有共同之处，就是鼓励人们不畏艰难、不怕死亡，勇敢地战斗，起到的是鼓舞士气的作用。中国战争诗歌历史非常悠久，《诗经·小雅》里面很多战争诗写得很有感染力。有的写战斗场面；有的是写士兵的命运，比如《采薇》：“昔我往矣,杨柳依依。今我来思,雨雪霏霏。”服役的人回到家乡，一切都变化了，天气不好，家乡也面目全非，笼罩着浓重的悲伤失落的氛围。比如说《击鼓》这首诗说：“死生契阔,与子成说。执子之手,与子偕老。于嗟阔兮,不我活兮。于嗟洵兮,不我信兮。”表现因为战争造成的分离，主人公为自己不能履行当初的承诺而感到深深的自责，表现的都是战争给普通人造成的精神创伤。《楚辞》中的《国殇》是先秦时代写战争很特别的一首诗，“旌蔽日兮敌若云，矢交坠兮士争先”，写出战争的残酷，也写出了一种为国征战的壮美情怀，不同于一般对战争的感慨和哀怨情调。在其后的不同年代，涉及战争题材的诗歌名篇频出。曹操的《蒿里行》：“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠。”乐府诗中的“十五从军征，八十始得归。”“战城南,死郭北,野死不葬乌可食。”这些诗歌渲染战争的残酷、无情和人在战争当中的不幸命运，表达的是反战、厌战、渴望安宁的情绪。其他如《木兰辞》、高适的《燕歌行》都非常有代表性。在描述诗歌史的时候，军事题材的诗歌是绕不过去的一个醒目的存在。杜甫的《兵车行》《闻官军收河南河北》，王翰的“醉卧沙场君莫笑，古来征战几人回”和王昌龄的“黄沙百战穿金甲,不破楼兰终不还”，都或从正面或侧面表现战争，以及战争给人带来的影响。在中国历史上，战争堪称日常场景，深刻影响了公众的生活，也影响了文学的面貌。

中国古代战争题材的诗歌，有这样几个特征：一是对战争激烈场景的描述，展现战争的惨烈和残酷性；二是战争给社会造成的破坏、对普通民众生活造成的巨大影响；三是对战争、军营中官兵不平等状态表达不平之鸣，揭示阶级矛盾在军营、军事行动中的存在。具体的例子这里就不列出了。

中国的抗战诗歌，固然有对中国传统战争诗歌继承借鉴的因素，更主要的还是在亡国灭种的现实威胁面前，一批拥有现代意识的知识分子在以天下为己任、担负国家兴亡的自觉意识下代民族立言的创作行为，是战争中正义一方的精神呈现。抗日战争是中华民族民族性的一次重要淬炼，是中华民族意识的一次空前觉醒，加固了民族共同体意识。同时，在这一进程中诞生的诗歌，和古代的战争诗歌相比，精神面貌不可同日而语。提振民族精神、激发抵抗意志、呼唤民族独立民族新生，是这些作品的主调。传统战争诗歌中那种基于个体的“怨”的内容、不加区分的关于战争残酷的内容，在抗战诗歌中几乎难觅身影。激励民众同仇敌忾、万众一心，赞美英雄、呼唤胜利、渴望民族新生则成为作品的主调，其间产生了大量具有高峰意义的作品。比如《义勇军进行曲》《给战斗者》《五月的鲜花》《黄河大合唱》《八路军进行曲》《在太行山上》等，这些作品不会因为战争的远去而淡化自己的光辉，而会永远铭刻在民族的记忆当中。这里举的例子具有随机性，但却透露出一个很有意思的现象：如今为大众所熟知的抗战诗歌，有不少是谱曲传唱的，音乐为这些诗歌插上了翅膀，增强了撼人心魄的力量。这些作品，展现了民族昂扬的精神面貌，是时代进步、民族觉醒和民族意志的集中体现。拿后来成为中国人民解放军军歌的《八路军进行曲》为例，创作于1939年，联想到先此二十年的北洋军阀时期的军歌《三国战将勇》：“三国战将勇，首推赵子龙，长坂坡前逞英雄……还有张翼德，当阳桥前等……云长武艺精，温酒斩华雄……”以历史故事架构全作，说耳熟能详也行，说陈词滥调也可。完全看不到新的时代精神和民族自觉。而无论是后来被定为国歌的《义勇军进行曲》还是被定为军歌的《八路军进行曲》，气象和感觉完全不同，不仅气势昂扬，更展示了一个民族不屈不挠的意志，昭示了新生的希望，既警醒又振奋人心，非常了不起，是全民族抗战留下的宝贵的精神遗产。刚才大解老师说抗战诗歌奠定了中国此后几十年诗歌的调性或者说是精神基调，结合作品的实际来讲，这个论点是非常有道理的。今天我们回头读抗战诗歌、参加这个主题讨论，是非常好的一个体验。平常我们每个人可能忙于往前奔，往前看，寻找自己的写作方向，阅读、借鉴的多是当下的资源，或多或少会忽略我们的先辈曾经为我们积攒的这样一脉非常重要的诗歌资源。通过回望，我们又一次体会了感动，这种感动不仅仅是一时的情绪波动，还会给我们带来很多新的启发。我们有幸在和平年代出生，在和平年代生活、写作，但是我们不能认为这一切的得来是理所当然的，回望历史，放眼世界，甚至可以说：和平，从某种意义上说，并非生活的常态。尽管我们不一定每个人都去写军旅诗、战争题材的诗，但是军旅诗歌当中所贯穿的那种人间正气，是不应该被遗忘的，不论写什么题材、什么风格的诗，这种正气都是不可缺少的；它可以让我们的写作更健康，少病态；多硬朗，少萎靡；多一些共情心，少一点对自我的沉溺，只有这样，才可能给面对各种困扰和压力的读者提供有温度的文字，传递信心与希望。

霍俊明

奎潮兄刚才的发言非常精彩，他从文献、从统计学的角度对人类战争和诗歌的互动进行了言之有据的分析。非常重要的是，他着重辨析了抗战诗歌与传统战争诗歌之间的区别，尤其是谈到了诗与歌的共振、当下和今后诗歌如何继续抗战诗歌精神的重要话题。下面有请育邦兄发言。

育邦

今年，我们纪念抗战胜利80周年的全称是“纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年”。拿到这个题目之后，我的第一反应，就是想起我以前看过的一本书——《战地行纪》。我觉得，作为抗战题材的诗歌，它是世界范畴内的一座高峰，毫无疑问是里程碑式的书写。中国人民抗日战争是世界反法西斯战争的重要组成部分。奥登和衣修伍德1938年来中国进行战地采访。当时的背景是震惊世界的南京大屠杀刚刚发生不久，西方世界希望他们来了解一下中国人民到底处在什么样的状态下。衣修伍德写的是随笔部分，奥登写的是诗歌《战时十四行》，很早以前穆旦就把它翻译成中文了。这组诗歌本身主题是战争，但是奥登不仅仅写战争，而是从战争出发，融入自己的历史反思、人性的光芒，是很综合的。这是中国的，也是世界的，它写的地点、事件是中国的，里面涉及很多具体的细节，比如说，写到战地医院、写到难民、写到被截肢的战士、写到上层人士，诗人的眼光完全是世界性的。所以，才能有这样里程碑式的作品。我昨天晚上还在翻阅这本书，用今天的眼光来看，真是写得太好了。比如说，有一首诗写到南京大屠杀，类比了当时德国的达豪集中营。法西斯在1933年已经建立了犹太人的集中营，这是人类历史上极为残酷的事件。把两个事件结合起来，诗人最后极其有力地用了两个词：南京，达豪。他写到战地医院的时候，已经超越我们对战争题材的一般书写，上升到了一个诗人在真理层面上的思考。他写到士兵躺在战地医院，他说“真理对他们来说就是忍受的程度”。奥登也看到了中国人民在抗战中展现出的坚韧不拔精神。他在一首诗中写道，当一个士兵化身尘埃的时候，才得以去爱这片土地。如果说没有这些抗战中牺牲的士兵，我们这片土地也不能存在，我们也没有办法去热爱这片土地。我觉得他所写的都非常的好。穆旦翻译得也很有意思。穆旦翻译这个士兵是“不知善，不择善，却教育了我们”。这就是说，这个士兵没有像我们知识分子一样思考，只是本能反应。我觉得，一个大诗人站在那个高度，今天读来更是特别有感触。这里面还有很多有意思的地方，比如说，这组诗写于1938年，那时候二战还没有全面开战，但是他已经预言，现在看到的天真一如虚幻美好的愿望，就是刚才姜老师说的，和平是愿望，但是战争肯定要来临。当时英法秉持绥靖政策，对法西斯还在让步，还在幻想和平。奥登在1938年的时候已经预言接下来将会发生更残酷的法西斯对人类文明的摧残，这归因于一个诗人天生的敏感。还有一首诗预言了中国人民抗战的艰辛性和持久性，就像毛主席写下的《论持久战》。奥登在诗中提到里尔克，因为里尔克写《杜伊诺哀歌》的过程中经历了战争。艺术创作的艰辛和我们中国抗战的艰辛联系在一起。今天早上，我在想：十四行是西方很古老的诗歌体制，而且这组诗基本上采用了“八+六”这种十四行诗的形式。奥登为什么选择十四行诗？一方面是整个结构规整，节奏感很强。另一方面，我觉得，诗人以一种在怜悯中保持客观冷静的方式写作，以诗歌的秩序感来呈现人类的道德感与人性的尊严。这也给了我们很多的启发。题材并不是最重要的，一个作家怎么去写才更为重要。从这些诗歌中，也可以看出人类的精神，看出一个诗人的博大胸怀。

霍俊明

育邦是70后一代诗人当中阅读很广博的，刚才他的发言非常落地，尤其是具体分析了奥登1938年回国之后所写的一组战时十四行诗。奥登这组诗无疑是现代的战争史诗，以往看到的英雄叙事到奥登这一块发生了巨大的变革。我觉得奥登的这组诗歌不仅和中国的抗战有关，而且是属于人类共同的诗歌精神财富。实际上，奥登的抗战诗歌直接开启了九叶诗人的写作。比如，穆旦对这些诗歌的翻译，还有他自己的诗歌创作，尤其是有了参加远征军的亲身经历之后，穆旦的有些作品直接回应了奥登诗歌。当重新面对奥登、穆旦等诗人的伟大文本时，我们仍然有一种面对伟大诗歌传统的现代焦虑。我觉得这个焦虑可能还会继续下去。接下来，有请韩松刚发言。

韩松刚

各位老师，上午好！我平时主要做小说研究，诗歌方面的研究并不多，所以今天算是班门弄斧了。

我们今天讨论的话题是战争与诗歌的互文。就像前面大解老师说的，战争最本质的东西是残酷的，战争的本质之一就是毁灭，尤其是对生命的毁灭。诗歌的写作恰恰相反，诗歌最迷人的本质之一是创造，创造生命、创造万物，创造一种新的精神。从这个意义上说，战争与诗歌确实构成了一种非常内在的互文性，因此，我们今天讨论这样一个话题也显得特别有意义。而且正如前面立云老师讲的，抗战这样一个特殊的事件确实对中国新诗构成意外的影响。大家都知道，中国新诗从1917年的起步开始，它的整个发展呈现出一种非常多元的面貌，包括对纯诗的提倡、对格律诗的推崇等等，因此，它整个内部的构造是非常繁复的。就像我们谈论抗战时期的小说创作，也是笼统地分为几块，比如沦陷区、国统区、解放区的创作等，在这个意义上，小说和诗歌呈现的创作路径是差不多的。所以我觉得，因为抗战，中国诗歌确实也是完成了一次蜕变。这种蜕变不管是在内容还是形式上都有所体现，可以说，也是在这个蜕变的过程中，构成了一种非常独特的“战争诗学”。

谈到这里，就不得不提到两篇非常重要的文献资料，一篇是1935年蒲风写的《五四到现在的中国诗坛鸟瞰》，另一篇是1937年茅盾写的《叙事诗的前途》。这两篇文章非常敏锐地捕捉到了抗战爆发前后中国诗歌写作的转变和风向。蒲风在文章当中概括的主要是一种大众化诗歌的写作面向，茅盾在文章当中主要是看到诗歌从抒情到叙事的新倾向，比如诗歌写作从个人走向大众的变化，从心灵走向社会的变化，从形式走向内容的变化等。如果说前十四年，我们算“诗歌革命”的话，后十四年就是向“革命诗歌”的扭转。这样一种革命的诗歌，就要求诗是大众的。诗不能仅仅停留在艺术层面，还必须是一种武器。像田间的诗歌，是最典型的形态。在这样一个变化当中，我觉得战争改变了诗歌的内容和功能。也是在这个意义上，战争对诗人的身份也进行了一次根本的重构，诗人不仅仅是一个诗人，还是一名战士，还是一个流亡者，甚至还是一个意识形态层面上的宣传员。这种身份的变化，也使得整个诗歌的蜕变非常明显。前面立云老师也提到，我们确实一谈到抗战诗歌，一谈到主流的东西，特别容易概念化。我们一方面要承认，从艺术层面来说，革命或者战争给诗歌创作肯定造成了一些负面效果；但同时，我们更要看到这样一个特殊时代又确实给诗歌提供了机遇，提供了一种让诗歌获得新生命力的机会或是精神伟力的助力。我觉得，在这个层面上，战争也造就伟大的诗人，比如一战之后，诞生了威尔弗雷德·欧文、西格里夫·萨松，尤其是诞生了艾略特、里尔克等伟大诗人；二战之后，诞生了米沃什、保罗·策兰、奥登等一批伟大诗人。这些诗人和诗歌，借助于战争重新审视自己、重新反思生活和生命。

中国的抗战诗歌，从整体上说，艺术性不是那么高，但是在这个过程当中也产生了非常让我们钦佩和向往的诗人。第一个是艾青，他的诗《向太阳》《雪落在中国的土地上》等确实是把对诗歌的艺术坚守和中国的现实做了一种紧密的结合。而以艾青为代表的诗人及七月诗派，不管在文学史上还是在文本上都有非常重要的影响。另一个在这个时代产生的、也是我非常喜欢的诗人是冯至。当然他不是在战场上，而是在抗战后方发出自己的声音，表达自己对战争的理解。他从一种平凡的人生当中把握战争对人性或者对生命永恒意味的影响。第三个在抗战背景下诞生的重要诗人是穆旦。穆旦以及后来以他为核心所形成的九叶诗派，达到了中国现代诗歌的一个新高度。而我们今天所面临的很多现代性焦虑，其实在穆旦的诗歌当中早有表现，他对于自我和主体性的质疑，那个时候已经开始了。如果放在一个更广阔的世界性视野来说，艾略特、奥登、里尔克等人的写作对艾青、穆旦等人的影响，也形成了一种内在的互文关系。

抗战对中国新诗另一个比较明显的影响是长诗和史诗的兴起。抗战后尤其茅盾提出从抒情到叙事的转变后，叙事的容量给长诗、史诗写作提供很大的机遇。这可能又是一个新的话题了。当然，以我自己的理解来说，战争使诗歌一方面不得不承担很多意识形态的东西，这对于艺术的独立性不免会造成削弱；但是另一方面，这种非常状态，也释放了中国新诗的可能性。我觉得这一点是特别重要的，也为我们理解中国新诗的现代性探索提供了很多值得思考的东西。

霍俊明

谢谢松刚的发言，他谈得非常深入也比较开阔。我刚才想到，在抗战时期，除了诗歌之外还有其他艺术形式，像木刻、绘画、音乐、戏剧等。还有，那时候的中国诗人不约而同地找到了一个伟大的榜样，这就是杜甫，包括刚才谈到的冯至，冯至在西南联大时期是一边读里尔克，一边研究杜甫。为什么在抗战这样一个特殊时期，杜甫、奥登这样的伟大诗人会成为我们关注的焦点？这是因为那是一个需要史诗和诗史的时代，要用诗歌来承担民族乃至人类的特殊记忆。

到了会议结束的时间，感谢今天六位嘉宾的精彩发言和辛苦付出，谢谢大家！