[摘要]当时袁世凯听说义和团非常神，刀枪不入。他可以说是这个事件里第一个进行实证的人。他不知道他们灵不灵，安排一队军人都拿着枪。很多义和团自己报名站成一排，一开枪全打死了。

19世纪末发生在中国的义和团运动，被后人归因于当时中国面临的民族危机。尤其在甲午战争后，帝国主义在本就千疮百孔的中国掀起了新一轮瓜分热潮。极度民不聊生的国情终致这场义和团运动的爆发。事隔116年，如今国人对这场运动的理解是否就是当时人的本意？换个角度看，历史的真实是否存在另一种可能？止庵说：“关于《神拳考》所涉及的义和团运动而言，我写的并不是一本介绍事件本末，作出历史评价的书。我更感兴趣的是当年那些人想干什么，以及他们因此干了什么。”

3月12日下午，作家止庵与知名编剧史航在北京万圣书园对谈“100年前义和团在想什么”，与到场读者分享交流新书——《神拳考》。

史航与止庵在新书分享会现场与读者进行交流

被忽略的史料在当时也许并不是空话。

止庵：写书的初衷包括时间和空间的因素。时间因素就是事情发生在1900年，离现在大概116年。可是距我才五十多年，实际上就是两辈人前面的事。我小时候还有相关的人活着，六十年代还有人采访，写有关当年义和团的调查。

第二个是空间因素。我之前学医的时候，学校宿舍在西什库，每天去宿舍都走过一个教堂，就是这本书里主要的场地叫西什库教堂。第二呢，我以前上班租过一个办公室，就在东交民巷，东交民巷又是这个事情发生的地方。我家住在东单的北边，叫米市大街。现在到中山公园看，有一个“保卫和平”的匾牌，这个匾牌以前叫“克林德碑”，因为德国公使当时被义和团杀了，后来清朝专门派特使到德国去道歉，立了一个牌坊在米市大街这里。后来因为中国是一战胜利国，匾牌被拆了挪到中山公园，49年以后改成“保护和平”。正是因为时间与空间的重叠，让我对义和团运动产生了兴致。

后来我读了当年的上谕奏稿，函牍文告，笔记杂录，总共七百多万字的材料以后，发现许多史料里记载的事历史里并没有写，历史学家们觉得那些不是事。比如我在《神拳考》序言里提到的义和团揭帖“神助拳，义和团，只因鬼子闹中原”。历史学家往往认为这话前两句没有意义，有意义的是后两句，可以说明义和团反帝运动兴起的真情。在历史学家眼中，历史呈现的应该是针对我们的意义。历史学家不用的东西，对我们来说是空话。但是从另一个角度看，现在看来毫无意义的“假话、空话、大话”对当时的人来说可能并非如此，可能正是值得重视的原始材料。

我一直想写一部“人类愿望史”或者“人类信念史”之类的书。我认为历史本身包括两部分，一是当时的人想干什么事，一是他们干成了什么事以及对后人的意义。比如我们现在谈到马其顿国王亚历山大的时候打通了亚欧，促使东西方文化交流。可是在亚历山大的脑子里并没有欧洲亚洲的概念，对他来讲只是要占领世界。再比如中国秦始皇书同文、车同轨，统一天下。我们现在觉得是非常大的功绩，可是当时对他来讲是为了统治的需要。历史上这类事实并不少见，一个人想干的事，干成的事以及带给我们的意义往往不是一回事。

彼时国人生得荒谬，死得也荒谬？这个荒谬是从哪来的？

史航：我今天为了配合止庵说这个事，特意挑了一件最像义和团的衣服，因为没有直接明黄色的衣服。看止庵的书就知道，义和团以红为尊，绿也可以，白就有点问题。他们不认白莲教，认为白接近洋人，所以很多人校袍都不敢穿，得借自己女人的红衣服才能出门。进而论之，慢慢蓝色跟灰色也可疑，因为不够鲜艳，不够正能量，所以也可能是“二毛子”。所以我华东师范大学出这本书这个封面就属于义和团所说的“二毛子”色。

关于义和团，我们小时候看过很多影视剧，像台湾戏剧导演赖声川的《那一夜我们说相声》说到义和团，将其形容为打飞靶，说太惨了。我在想，都是我之国人，他们的死在我们看来像个笑话，凭什么他们变得生得荒谬，死得也荒谬？这个荒谬是从哪来的？就像 《茶馆》里王掌柜说：“谁啊，谁出的主意，不让我们吃窝窝头。”王掌柜特别想抓出一个人，就他出的坏主意。那好办，不管是李鸿章还是慈禧太后，有个靶子。但是《神拳考》这本书有点散豆成兵，他找不出罪魁祸首。他恰恰说的是集体共犯，集体迷信，甚至是迷而不信，迷来迷去都不够信。这就是“拔剑器四顾心茫然”的一本书，看完之后更想找到元凶，这就把已有的元凶都给开脱了。

到头来，鼓动闹事的那帮人，你以为他是领跑的，他也是追着什么跟着跑，突然刹住的时候后来那些人先把他踩扁，所以这个事没有多少中国人从中捞到好处。回过头来看，义和团这些人一开始是什么样子？这也是止庵在书里探索的一个问题。如果一开始就知道会被鬼子的洋枪洋炮打死，还有多少人愿意去“扶清灭洋”？

止庵：《神拳考》里面我所有用的材料都是当事人的记录，而不是我的猜想。义和团运动短短两年，突然所有人都特别自信，都不太相信别人的话甚至不相信自己的眼睛。

义和团进北京有两个目标，一是把东交民巷使馆区打下来，二是把西什库打下来，因为当时南堂东堂都已经烧掉了。西什库一共40个外国兵。东交民巷二百多人，一共有这么多人。这个战争就是好几万人一边跟四十个人打仗，另一边跟二百多人打仗。最后结束的时候，两个地方都没打下来，在西什库里边的外国兵死了八个，但是外边死了好几万。

义和团攻打西什库教堂资料图

被义和团摧毁的东交民巷法国使馆

东交民巷也是每天死很多人，当时的协办大学士徐桐家就住在东交民巷。他每天上下朝都可以看见街上有死人，但他说确实没看见。他不相信义和团会死，他不信这个事。

当时袁世凯听说义和团非常神，刀枪不入。他可以说是这个事件里第一个进行实证的人。他不知道他们灵不灵，安排一队军人都拿着枪，然后义和团自己报名，我试试他是不是刀枪不入，如果是，我就信，如果不是，我就不信。很多义和团自己报名站成一排，一开枪全打死了。袁世凯说这不行，法术不灵。但在当时，只有这一个人真正去试验，别人都是既然大家说行，那就行。

后来义和团一直闹到涿州，有人向慈禧建议义和团是能人，他们是唯一能跟洋人打仗的人。慈禧也不知道该不该信，就派刚毅和赵舒翘去一探真假。刚毅跟赵舒翘说：“咱们回去就说行，用不着看。只要问问他们我刚毅是忠臣还是奸臣？他们要说我是忠诚，就可以相信。”我也不知道这是什么逻辑。然后真是这么问的，义和团说刚毅是忠臣。他们便回去向慈禧报告说义和团可信。然后这些人就进了北京城。

这听起来是荒唐，但是我关心的不是它荒唐，更多的是一种同情。这些人都是各县各乡的贫苦农民，开始的动机确实是认为国家有难，要尽己所能出力。我们一味说他荒唐愚昧，可他们诚心诚意这么做，即便困难重重。这背后的原因说到底，还是当时的人是什么想法？又是什么信念支撑他们去做这件事。

诠释当事人的心态：不可解也就是解。

《神拳考》 止庵 著，华东师范大学出版社，2016年1月

史航：当时有头脑的读书人，清醒的人，说义和团的法术不可解。止庵说这不可解也就是解。因为即便这是骗局，如果默认了，接受了，这事就存在了。

止庵：人在当时的状态下确实有种光荣之感。对他们来说，在参与“神”的那一刻，原本的贫困农民就成了当时社会最受瞩目的群体。我尝试着去理解那种心态。他们参与其间，制造一个新世界。这里有新的语言、新的秩序、新的是非，然后在这个世界里获得胜利。站在它之外看，这很可笑，但如果我们设身处地想，在1900年那个炎热的夏天，每天都有很多人死，市民没法生活，因为各种各样的号令，过去经常用的东西不能用了，如果被搜出来就可能就被杀了。这并不是一件可笑的事，只能说明当时是多么混乱和艰难。

史航：书中所列举的许多史料，可以说明当时人不顾及真实状况的一种思维方式。其中就有一个非常简明的25条，其实它凝聚了我们近代史所有的屈辱和我们的梦想，以及所有被挤压之后的反弹。可以说当时人的心态都在里面。

止庵：这本书不是简单的归纳，也不是简单的吸取教训。这个教训不需要再吸取。中国人乃至全世界也不可能这样，它就是历史上的特例。我关心的是他们怎么讲道理，怎么说服别人，怎么说服自己。好多当事人直到死的那一刻还相信自己是有法术的，这是怎么回事？这些事给我很多感触。这本书不是幸灾乐祸，也不是悲痛欲绝，大概介乎这两者之间。首先我想知道当事人怎么想的，把它从各种各样的资料里找出来，再把它的来龙去脉跟读者分享，至于这么做的意义何在，就不是由我，而是由读者来评判。