提问人：纳兰

受访者：张孝杰

时间：2017年9月8日上午

1. 你认为好诗的标准是什么？你怎样理解诗歌的现代性？

张孝杰：我认为好诗的标准一个是要有宗教性或超验主义，有了这种思想和境界，你的诗歌才能飞翔到天空中去，飞翔到另一个思想者的宇宙之中去。宗教性它是一个笼统的概念，不是说哪一个宗教，而是你必须把诗跟宗教性结合起来，你的诗歌才能达到一定的高度。你对诗歌需有这种（宗教）体验。在宗教性的指引下，诗人对诗歌是有敬畏的，而不是把诗歌娱乐化，当成名利的工具。要有超越名利之心，你的艺术造诣才能达到完美的境界。

再一个是，宗教性是诗歌本身所具有的天然属性。从诗歌的起源来看，从《诗经》开始，内容大部分是祭祀、祝祷、献给上帝的歌乐，这就是诗歌的起源。写诗就应该像对神灵一样充满敬畏之心，有了敬畏之心通过长时间的修炼，才能把名利，生死，把生命所有的一切的一切，这种物质性的东西献给无限的诗歌艺术。诗人就是在神与人之间的一个先知，他写出的诗歌就是发出的预言。

诗是超越历史超越现实的，应该永远走在现实和历史之前，你不论是批判现实主义，无论哪一种写法，都是对现实的批驳和打破，超越了现实。诗歌不是要沉沦在世俗的杂务中，而是渴望新的制度的产生。

诗歌具有现代性。所谓现代性，就是用当代前沿，最完美的写作技法锤炼诗歌的语言，使诗歌语言表达的张力，空间、维度得到很大的提升。为什么说现代诗对传统诗歌来说是一种革新和进步呢？传统诗歌的表达和表现方式都是比较拘泥的，现代诗歌使用多种修辞手法，诗歌的语言有张力，融美学于其中，表达的意思呈现多维度，使诗歌的美得到很大补充和提升。一个诗人的诗歌没有现代性，就不能说是一个完备的现代诗人。

所谓的经典放在当时的时代，就是一种百读百味，各读各有各的理解，呈现多维度的现代性和先锋性。比如，唐诗就是对汉赋的革新，宋词就是对唐诗的革新。屈原具有经典性，在那个楚辞时代他的作品具有现代性和宗教性。屈原是中国现代诗歌的鼻祖，优秀传统诗人的符号，他具有现代诗人改革创新的精神。为什么是创立了楚辞而不是承袭了楚辞？就是因为屈原身上具有的对诗歌写作的革新精神。

2. 诗歌在你生命和生活中占据了什么位置？

张孝杰：我在小学就开始背唐诗。粮食养活我的肉身，诗歌养活我的灵魂。诗歌在精神层次上是无与伦比，它是第一位的。诗歌在我心中就是神，看不见摸不着的神，我对诗歌有无限的敬畏和崇拜，一生都在为诗歌的语言革新，语言的深挖和诗意的提升而做这种探索。我对诗歌的宗教性情怀，使我一生离不开诗歌。诗歌就是另一个我。

3. 你最满意的诗歌是哪一首？

张孝杰：我还没有写出最满意的诗。当时看来还不错，但过了一两个月之后，就不满意了。仅仅是那个阶段最好的诗。随着阅读的加深，读前沿文学理论家布罗姆《史诗》等著作，更新了我对诗歌的认知，感觉自己的诗歌落后了。就像在爬山一样，永远在攀登之中。好诗永远在下一个山顶。

4. 你最喜欢的诗人有哪些？

张孝杰：我喜欢的中国诗人有这么三位，屈原、杜甫，李白。这三位是我最崇拜的古代诗人。外国诗人有米沃什，博尔赫斯，策兰，阿什贝利。俄国的有布罗茨基，茨维塔耶娃和曼德尔斯塔姆。

5. “汴京诗群”的诗学主张是什么？

张孝杰：从中国诗歌的角度来讲，说唐诗，长安作为中国诗歌的地标性古城，另外一个具有创新性意义的古城是汴梁，汴梁是宋词的故乡。宋词恰恰是唐诗的革新。所以在这个基础上，我们汴京诗群应该有这些理念：

一是扎根于古文化当中，把唐诗宋词的精髓吸收。尽管一个是古文，一个是白话文，但语言的凝练的要求都是相通的，美都是相通的，诗人的情怀都是相通的，在优秀诗歌文化的基础上，秉承创新的旗帜。所谓创新的主要内容，就是宗教性加现代性。

二是阅读一些经典书籍，如《现代诗歌的结构》《圣经》《金刚经》《开放的作品》等。写诗的前提就是阅读，阅读是写作之母，没有好的阅读就撞击不出来智慧的火花。没有经典做基础，你写的诗永远都是小诗。高端阅读，读哪些书，决定着你成为怎样的人。

必须坚持文本创作第一的原则。要加大文本建设。

6. 如何避免同质化，重复性写作？

张孝杰：这和把诗歌高度的娱乐化，炒作有关。中国诗人中已经有一部人具有独立的思想和人格，但这种人现在很少。缺少独立的人格和思想，必然会出现模式化、机械化的写作。我们应该站在中国文化传承的基础上，跟国际接轨，使自己的写作有宗教性和现代性，坚定不移走自己的道路。一条路走到天黑的人很少。为利益，为名利驱动而写作，为了迎合发表而降低艺术性和思想性，这些都要不得。我们缺乏为史诗而写作的勇气。

7. 请谈谈对作品发表的看法。

张孝杰：发表对年轻人的写作有激励作用，是必不可少的阶段。我主张，要有正确的发表观。发表的作品要慎重，每一次发表都是自己的亮相，如果发表的作品想要有鹤立鸡群的效果，就要追求独立的文本创作。发表的门槛，你跨过去了，不代表你就取得了写作上的优势地位。应该以大师为标杆，来衡量自己写作的阶段和水平。

张孝杰，男，汉族，1970年7月出生于河南省通许县一偏僻村落。上世纪八十年代末开始文学创作，至今已创作诗歌手抄本14卷。中国作家协会会员，开封市作协副主席，开封市诗歌学会副会长。曾获得全国首届“当代文学奖”金奖、首届蔡文姬文学奖。

获纳兰、张孝杰授权发表于中国诗歌网。